Журнал "Голубеводство"

            Портал Голубеводов

Текущее время: 29 мар 2024, 10:46
вы на форуме журнала "Голубеводство"
Сообщения без ответов | Активные темы


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Участник     Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 18:50 
ФГР
Аватар пользователя
ФГР
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 13:41
Сообщений: 711
Уважаемые коллеги здравствуйте
Хочу привести небольшой диалог одной из бессед с коллегой, на мой взгляд он показателен.
" ..... Вы правы, то что летные качества нужно проверять и подтверждать.
Но это вторично, первичным всегда является принадлежность голубя к породе, т.е. чистопородность.
Самые лучшие летные качества, самый красивый стиль полета не имеют никакого значения для голубеводства если они пренадлежат беспородному голубю.
Такой голубь интересен только как пользовательский как и любой метис.
Для такого голубя обязательным является табу на воспроизводство, он не может быть допущен в чистопородное воспроизводство.
И наоборот любой нелетающий но чистопородный голубь с очень большой натяжкой но для пород Породной группы "бескружные", по моему мнению все же имеет шанс быть допущенным для воспроизводства......"
С уважение И.Е.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 23:08 
ФГР
Аватар пользователя
ФГР
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 13:41
Сообщений: 711
Здравствуйте уважаемые коллеги.
Наверное нужно развить инфармационное поле в области задач которыми занимаемся.
Для этого есть публикации:
В журнале "Голубеводство" за 2013 №111 есть публикации
1. Распоряжение о создании комиссии по стандартизации голубей ФРГ.
2. О стилях полёта крымских голубей (Ю.В. Кульчицкий г. Крым).
3. Идеология формирования современных понятий в породной группе: бескружные (И.Е. Шабанов, Воронеж).
И.Е.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 18:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 16:40
Сообщений: 220
К толкованию и оценке предложенной систематизации стилей полёта бескружного направления.

Согласен с математическим смыслом понятия стиля полёта как функции. Скажу проще, функция - это причинно следственная связь. О первой функции - бескружном полёте, мы можем говорить и наблюдать её значения, но нам неизвестна причина такого поведения голубя в полёте. Сказать, что причина в наследственности, это всё равно, что сказать о машине, которая не заводится, что она сломалась.Причина остаётся неизвестной, но значение функции налицо, и оно имеет одно интересующее нас значение - без круга, остальное отбрасываем как ответ без смысла.
Далее? Игорь Егорович говорит о стиле полёта тоже как об очередной функции и причину связывает с разнообразием амплитуды и частоты взмаха, что считаю верно. Но пока мы узнали опять только то, что "машина сломалась". Мы наблюдаем теперь не только значения этой функции как разнообразие амплитуды и частоты, но и как разную степень свободы движения крыла. Теперь мы выяснили, что "сломался двигатель". Но это тоже имеет свои причины. Последняя и важная для нас причина видится в гибкости и сверхгибкости (вывороте) суставов. Только эта функция(оставаясь в той же терминологии и смысловой нагрузке) не линейная, и не с одной переменной, а скорее с двумя или тремя(по числу суставов крыла) и имеет аргументом значения гибкости суставов - пястного и плечевого. Сустав предплечья, как мне представляется, свою сверхгибкость обнаруживает слабо или слабее. Все значения этой функции определяются через конкретные значения этих аргументов, через их различное сочетание. Основание для систематизации стилей полёта надо искать именно в гибкости суставов, в их способности давать крылу различные степени свободы. Стили опираются на эту предоставляемую степень свободы. Именно она, как мне видится, в основе всего разнообразия стилей. Эта гибкость заметно обнаруживается у голубя уже в руке, хотя степень оценивается приблизительно. Окончательную картину проявляет только полёт, но уже в руке можно строить довольно сносные прогнозы, если задаться целью прослеживать эту связь. Тогда выработается и чутьё и будет более точная оценка.
Понятие основных стилей должно включать в себя не некоторое количество(непонятно какое и почему, а фактически потому, что с чьей то лёгкой руки так повелось) а минимальный набор, из которого путём простого, иногда многократного,скрещивания можно получить всё остальное. Точно так, как три цвета на матрице фотоаппарата воспроизводят бесконечное количество цветового разнообразия, а по трём осям координат определяется положение тела в пространстве. Бабочка, хоть и самый распространённый(популярный) стиль, но не основной. Это вовсе не значит, что о нём не стоит говорить. Ведь и цвета мы выбираем для своих различных нужд разные. Но одно дело конечное потребление, и совсем другое - создание. Понятие основной стиль (потому и основной) имеет отношение к получению разнообразия, но не содержит в себе самом это разнообразие.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 22:31 
ФГР
Аватар пользователя
ФГР
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 13:41
Сообщений: 711
Здравствуйте уважаемый Николай Николаевич.
Очень долго мы с Вами не общались, хотя мне всегда это было приятно. Теперь появился как мне кажется реальный повод. Важно, чтобы дискуссия имела рациональный характер и была направлена на положительный результат. В нашем случае положительный результат будет только в том случае, когда он продиктован приоритетом в интересах голубя, породы, голубеводства.
Мы несколько последних лет занимаемся «Систематизацией отечественных и разводимых в России пород голубей», потому что пришли к пониманию что это основа всего в голубеводстве на современном этапе. Без нее не имеет смысла, да и по сути становится не возможным само породное голубеводство, существование пород, их стандартизация, их экспертиза на выставках, а также любая грамотная селекция.
Николай Николаевич в Ваших умозаключениях по теме «Систематизации пород бескружных голубей» есть ряд важных и очень непросто понимаемых моментов. На мой взгляд для полной ясности рассматриваемых понятий и подходов необходимо рассматривать весь комплекс в целом. «Систематизация ………» предложенная нами это СИСТЕМА. И как любая система она в обязательном порядке должна быть «замкнутой». Поэтому рассматривать выбранные из общего контекста системы отдельные составляющие или как это делается в вашем случае отдельные определения или понятия без перспективно. Вы абсолютно верно заострили внимание на том что все признаки, характеризирующие стиль полета бескружных голубей, имеют многофакторную связь с элементами экстерьера голубя, строения его крыла, корпуса и т.д. Поэтому наша с вами задача в конечном итого становиться предельно понятной, при помощи набора связанных между собой определений (или понятий) характеризующих стили полета бескружных голубей, дать точное описание СТИЛЯ ПОЛЕТА как основного ПОРОДНОГО-ФУНКЦИОНАЛЬНОГО признака для каждой ПОРОДЫ БЕСКРУЖНЫХ голубей.
Чтобы делать это грамотно и говорить об этом с пониманием и квалифицированно предлагаю нам всем еще раз внимательно рассмотреть предложенную «Систематизацию ….» как СИСТЕМУ которая в полном объеме опубликована в журналах «Голубеводство» за 2013 год № 111 «Идеология формирования современных понятий в породной группе бескружные», №113 и №114 «Систематизация отечественных пород бескружных голубей.»
С уважением председатель МК ФГР Шабанов И.Е.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 16:40
Сообщений: 220
Игорь Егорович, здравствуйте. Готов обмениваться любезностями при любой, очной и заочной, нашей встрече (шутка с долей шутки).
Цитата:
На мой взгляд для полной ясности рассматриваемых понятий и подходов необходимо рассматривать весь комплекс в целом. «Систематизация ………» предложенная нами это СИСТЕМА. И как любая система она в обязательном порядке должна быть «замкнутой». Поэтому рассматривать выбранные из общего контекста системы отдельные составляющие или как это делается в вашем случае отдельные определения или понятия без перспективно.

Система есть хорошо. Но есть система пород, в том числе по стилям, чем Вы, как мне представляется, занимаетесь. А есть система стилей полёта бескружного направления, как таковая, что меня интересует и в чём пытаюсь разобраться. Поэтому мы говорим о близком, но разном. В системе пород я вам не советчик, только под ногами буду путаться и отвлекать на себя не заслуживающее внимание. А разговор веду о системе стилей, по вашему приглашению к обсуждению.
Моё практическое наблюдение, не знаю насколько Вы можете согласиться с выводом, в том, что одинаковые стили встречаются у обладателей разного экстерьера, смешивание коснулось всего. Не отвергаю вовсе наличие популяций типичных по экстерьеру (хотя сам не могу это подтвердить) именно такие популяции Вы, похоже, собираетесь привести в систему. Это намерение могу только приветствовать и пожелать Вам успеха, но помочь не смогу.
А вот с тем, что "рассматривать выбранные из общего контекста системы отдельные составляющие или как это делается в вашем случае отдельные определения или понятия без перспективно" категорически не согласен. Система с неясными в ней элементами не может быть рабочей системой. Отдельный анализ элементов системы не есть её окончательное выдёргивание из самой системы. Бесперспективен общий анализ системы без предварительного и удовлетворительного анализа её элементов, как в случае с важнейшим элементом - стилем.
Тот анализ стилей, как таковых, который я прослушал по видео со встречи в Калаче, лично меня не устроил и не прояснил главного - производным от чего являются стили? Я предложил своё видение. Основные стили для меня три: выворотный в пястье, выворотный в плече и без аномального выворота суставов. Бабочка - это не основной стиль, а комбинация этих моментов. Вам решать, как к этому отнестись, отвергнуть или запросить пояснений.
P\S В данный момент занимаюсь доказательствами тех гипотез, которые были сформулированы мной в материалах первой научно-практической конференции по пространственно-ориентационному поведению. Я нашёл эти доказательства, да там, где и не ожидал найти. Это я так, к Вашему сведению.
С уважением к Вам и Инне Юрьевне.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 14:22 
ФГР
Аватар пользователя
ФГР
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 13:41
Сообщений: 711
Цитата:
А вот с тем, что "рассматривать выбранные из общего контекста системы отдельные составляющие или как это делается в вашем случае отдельные определения или понятия без перспективно" категорически не согласен. Система с неясными в ней элементами не может быть рабочей системой. Отдельный анализ элементов системы не есть её окончательное выдёргивание из самой системы. Бесперспективен общий анализ системы без предварительного и удовлетворительного анализа её элементов, как в случае с важнейшим элементом - стилем.


Николай Николаевич здравствуйте.
С выше Вами обозначенным согласен однозначно. Цель одна пути от общего к частному и от частного к общему только обогащают и ускоряют процесс достижения цели. Тем более в таком виде как вы предлагаете это и есть обратная и очень важная связь с практикой бескружного голубеводства. Хочется верить, что именно практики т.е. голубеводы гонщики помогут уточнить тонкости многофакторных зависимостей, которые теоретически в бескружном голубеводстве адекватно описать будет практически невозможно.
Для этого я думаю нужно садиться за стол переговоров узко специализирующимся голубеводам в частности тем, кто занимается одной породой или породной группой, например, бабочками или торцевыми. У нас есть такой очень положительный на мой взгляд опыт в виде 3-х Съездов любителей серпастых голубей.
Разговор с такими специалистами будет не минуемо предметным, а значит и результативным.
С уважением И.Е.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 14:41 
ФГР
Аватар пользователя
ФГР
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 13:41
Сообщений: 711
nikola писал(а):
.....Но есть система пород, в том числе по стилям, чем Вы, как мне представляется, занимаетесь. А есть система стилей полёта бескружного направления, как таковая, что меня интересует и в чём пытаюсь разобраться. Поэтому мы говорим о близком, но разном. В системе пород я вам не советчик, только под ногами буду путаться и отвлекать на себя не заслуживающее внимание. А разговор веду о системе стилей, по вашему приглашению к обсуждению.....

Николай Николаевич мы на Первом Съезде любителей бескружных голубей в Воронеже в прошлом году как раз и говорили прежде всего о систематизации стилей полета.
И только после этого участники Съезда настояли на рассмотрении систематизации пород, правда на это у нас уже оставалось мало времени и сил, заседание длилось с одним коротким перерывом 5 часов.
Это было возможным благодаря тому, что на Съезде было значительное количество членов нашего клуба, которые были подготовлены. Мы заранее собирались секцией любителей бескружных голубей под руководством Власова А.Г. и рассматривали материалы опубликованные в журналах «Голубеводство» за 2013 год № 111 «Идеология формирования современных понятий в породной группе бескружные», №113 и №114 «Систематизация отечественных пород бескружных голубей.».
В Калаче все было иначе, во-первых, в полной мере не удалось подробно рассмотреть все элементы систематизации, во-вторых не удалось организовать дискуссию. Банально не хватило времени совмещать выставку, ярмарку и семинар очень сложно.
С уважением И.Е.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 05 мар 2016, 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 16:40
Сообщений: 220
Цитата:
Николай Николаевич мы на Первом Съезде любителей бескружных голубей в Воронеже в прошлом году как раз и говорили прежде всего о систематизации стилей полета.
И только после этого участники Съезда настояли на рассмотрении систематизации пород, правда на это у нас уже оставалось мало времени и сил, заседание длилось с одним коротким перерывом 5 часов

Нахожу последовательность единственно верной, но не решив предварительно и удовлетворительно первое, ко второму пункту переходить, по большому счёту, бесполезно.
Цитата:
Банально не хватило времени совмещать выставку, ярмарку и семинар очень сложно.

Ох, как я вас понимаю! Не просто даже представить, как у вас получается совмещать организаторскую и научную работу.
Цитата:
С выше Вами обозначенным согласен однозначно.

Может и не скромно звучит с моей стороны, но я не сомневался, что здесь у нас будет согласие.
Цитата:
Хочется верить, что именно практики т.е. голубеводы гонщики помогут уточнить тонкости многофакторных зависимостей, которые теоретически в бескружном голубеводстве адекватно описать будет практически невозможно.
Для этого я думаю нужно садиться за стол переговоров узко специализирующимся голубеводам в частности тем, кто занимается одной породой или породной группой, например, бабочками или торцевыми.

Верить всегда хочется, даже сам, по предыдущей жизни убеждённый атеист, стал клониться к вере, хотя так до конца и не пришёл. Самим теперь не оплошать. Теорией голубеводы практики не склонны заниматься, хотя рассуждать склонны все. Это особая наклонность теоретизировать всё и вся. Самое большое на что они годны в этом деле - признать или не признать предложенное решение. То есть, решение надо найти и предложить, а советоваться ранее этого почти что бесполезно - это мне мой опыт подсказывает.Кроме фонтана противоположных и противоречивых мнений ( в чём в чём, а здесь все спецы и личности!) не на что более и рассчитывать. Голосование в научных вопросов глупость, сами лучше меня понимаете. Это политический приём ваших оппонентов по ФГР. Ваша затея для них - ваш ребёнок, пусть озорует, но он не должен сделать вам много чести и признания. Самим им это, как и остальным практикам, вроде как не надо. Не надо настолько, чтобы рвать душу из-за этого.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 18:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2016, 12:59
Сообщений: 12
Дата рождения: 17.10.1986
Добрый день всем
Я, конечно, не специалист в вопросе систематизации голубей и тем более с бескружным стилем полета. Но как же мне импонирует ваша точка зрения и ваш диалог. Вот бы все голубеводы стремились выразить в слове свои мысли и главное - донести их до общественности. Надеюсь, у Вас все получится и хотя бы с одной породной группой будет все ясно. Даешь Систематизацию!!!!!))))))) Удачи Вам!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИСТЕМАТИЗАЦИЯ ПОРОД БЕСКРУЖНЫХ ГОЛУБЕЙ
СообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2010, 16:40
Сообщений: 220
Ринат, спасибо за напутствие, даже на душе посветлело. Нет такой специальности - систематизация голубей, а значит(я во всяком случае), если и чем-то напоминаю его, то всё одно - доморощенный. Но и занятие у нас такое - доморощенное, так что комплексовать и излишне скромничать не стоит - одно доморощенное к другому. :-D


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Портал голубеводов